NOAIDS.co.kr측의 거짓 주장 추가 분

 

거짓 : 진단 시약의 문제점.

이글에 대한 noaids측의 반론에 대한 추가 반론

    미국에서 시판되는 1회용 엘리자 키트는 혈액에서 혈청을 걸러내지도 않고,
    또 혈청 또한 희석을 하지 않는단다.

    그렇다면, 그들은 이 키트를 통한 검사결과를 신뢰하고 있는가?
    전혀 그렇지 않다는 게 현실이다.

    오히려 세계보건기구에서는 이들 키트가 수많은 오반응을 일으키고 있다면서,
    검사결과에 심각한 우려를 갖고 있어.

    이러한 사실은 키트 제조사들도 잘 알고 있기에,
    자사 판매 키트에 주의문을 부착한고 있다.
    "유행성 감기, 류마티스 관절렴 등은 양성 반응을 나타내며,
    검사결과는 의사에게 확인받아야 한다."

    중요한 것은 바로 이것이다.
    녹십자에서 혈청 희석을 극도로 제한한 HIV 검사방법을 사용한다고 할 지라도
    그것은 신뢰받지 못하고 있으며,
    또한 검사의 신뢰도를 입증하는 과학적 출처도 없다는 그것!

    이해가 갔으면 좋겠구나.
    마지막으로 혈청에 콜라켄을 떨어 뜨려 혈청의 모양으로 검사를 하는
    PA검사도 100배 이상 희석을 한단다.

    그리고 PA는 일선 보건소에서 가장 폭넓게 사용되는 HIV 검사법이다.

    즐거운 하루^^

    뜻대로 사는 것이 뜻대로 되는 것입니다.
    그동안 삶은 계속됩니다.

    바라


1. 400배 희석의 문제

2. 키트의 결과를 신뢰하는가?

 

위의 표에서 보듯이 민감도가 실험상으로 100%가 나왔습니다. 특이성(specificity)은 98%이상입니다. 이러한 키트가 문제가 있다고 말합니까? 그 보고서를 제대로 읽고 하는 말입니까?

자료 출처를 묻겠죠? WHO 사이트의 자료입니다. 바라라는 사람이 이 글을 다 읽었을까요? 아닐 겁니다. 엘리자 진단법 자체를 모르는 데 읽었을 수가 있을까요? 읽어도 이해를 못하죠..

녹십자의 제품이 신뢰를 받지 못한다는 것은 근거가 있을까요? 물론 제가 녹십자의 제품만을 예를 들었지만, 바라는 그 어떤 제품을 가져다가 줘도 신뢰를 받지 못한다고 말할 겁니다. 그리고 그 근거로 WHO에서 그랬다고 주장할 것입니다. 하지만 위의 WHO 자료 (원문은 실험 방법을 포함하여 90여페이지가 됩니다.)를 말할 겁니다. 누가 확인하겠습니까? 아무도 확인하지 않을 것이고, 바라 역시 그 글을 읽지 못하는데 말입니다.

식약청에서는 진단시약을 검증하는데 요구하는 조건이 의외로 까다롭습니다. 그냥 만들어서 팔 수 있는 것이 아닙니다. 그리고 그 검증 항목 자체도 이 보고서에 자세히 나옵니다. 오히려 너무 많아서 정리할 수 조차 없으므로 그냥 보고서를 읽어보라고 하고 싶습니다. 보고서의 어디냐고 묻겠죠? 이곳입니다.

바라에게 묻습니다. 도대체 WHO어디서 HIV 진단 키트가 문제가 있다고 했는지 정확하게 지적해 보기 바랍니다.

3. PA 법

그리고, 한가지 중요한 점을 마지막으로 지적하겠습니다. 이제 바라는 PA 법이 혈액을 100배 희석한다고 말합니다. 왜 갑자기 PA 법에 대해서 말하는 것인가요? PA 법은 일선에서 가장 많이 쓰인다고 합니다. 하지만, 이 방법은 엘리자와는 달리 지금까지 논의되지도 않았습니다. 전혀 다른 진단 방법입니다. 그 진단 방법은 엘리자와 원리 자체가 다릅니다. 우리는 지금까지, 엘리자법에서 HIV 진단 키트가 혈청을 400배 희석하고, 그것은 유래가 없는 것이라는 기랄도 박사의 주장에 대해서 말해왔습니다. 그런데 갑자기 바라는 자신이 불리하니까, 문제의 본질을 호도하는 것입니다. 골대의 위치를 움직여서 마치 골인이 아닌 것처럼 만들어 버리는 것이죠.

PA 법에 대해서 바라는 알고 한 말일까요? 그럴리가 있겠습니까? PA 법은 콜라젠이 아니라 젤라틴을 이용합니다. 원래는 혈구를 이용했는데 최근에는 혈구대신 젤라틴 구슬을 만들고, 그 구슬에 항원을 결합합니다. 그런 후에 HIV 감염자의 혈청을 반응시키면, 응집반응이 일어납니다. 이 응집 반응이 일어나면, 침전의 형태가 다르기 때문에 이를 보고 감염 여부를 확인합니다.

또한 가장 처음에 쓴 "혈액에서 혈청을 걸러내지도 않고,"라는 구절도 잘못입니다. 어떻게 혈액에서 혈청을 걸러낼 수 있습니까?

 

이제 결론을 내리자면, 바라가 쓴 내용중에 맞거나 알고 쓴 내용이 하나도 없었습니다.

 


이글에 대한 noaids측의 반론에 대한 추가 반론

아래글은 noaids측의 글입니다.

400배 희석의 문제점은
희석 그 자체에 혼란의 본질이 있는 것이 아니다.

도대체 어떤 근거를 토대로 400배를 희석하는가!
이것이 중요하다.

김진만에게 이러한 중요성은 아무 의미가 없다.
자신이 주장하고자 하는 것,
즉, 엘리자 검사의 정당성에만 모든 논의의 초점이 맞춰져 있을 뿐이다.

그러나 김진만의 논의는 너무나 비생산적이다.
과학적 트레이닝을 받은 사람이건, 아니건 간에
어쩌면 그의 운명을 송두리째 바꿀 수 있는 hiv 검사의 레퍼런스를 알고자 함은
상당한 가치를 지닌다.

하지만 지금 이 시간까지 그는 단 한 줄의 레퍼런스도 제출하지 못하면서
헐뜯기에 열중이다.
나는 김진만에게 권유한다.
'너의 관심을 문제의 본질에 맞춰라.'

또한 나는 김진만이 자신의 주장에만 너무 열을 올린 나머지
모조리 반박당한
혹은 순전히 거짓과 주관적인 편견에 불과하다는 것이 백일하에 드러난
지금까지의 주장에 대해 단 한 줄의 해명도 하지 않고 있는 태도에 깊은 우려감을 가진다.

원래 그렇게 싸가지 없는 인간이었는가?
아니면, 부모 교육이 잘못된 것인가?
이제 그만 문제의 본질을 덮어버리고, 논의를 혼탁하게 만드는 물 섞기를 중단해야 될 것이다.

마지막으로 PA 검사에서 콜라겐을 사용한다는 내 말은 틀렸다.
수입처인 아산 제약회사에서 보고한 시약 사용서를 읽은 기억이 흐릿해진 게 그 이유이다.

그러나 무엇을 사용했던 중요한 것은 PA 역시 엘리자 검사의 문제점에서 조금도 벗어나 있지 못하다는 게 주목할 필요가 있다.
희석 비율 100배는 어디에 최초의 레퍼런스가 있는가?

지금 나는 PA 검사 사용서를 읽고 있다.
이 사용서는 이렇게 말하고 있다.
"본 kit로 hiv 항체가 양성으로 판정되더라도 바로 후천성 면역결핍증후군(AIDS)로 진단할 수 없습니다. "

이것은 다른 검사법 사용 설명서에도 마찬가지로 있는 주의문이다.
문제는 주의문에 첨부되어 있는 WT와의 복합적 검사에서
WT가 진단의 정당성을 잃어 영국에서는 폐기된 검사라는 것이다.
이와 같이 도대체 뭘로 HIV 검사를 신뢰하라고 하는 지 전혀 이해되지 않는다.

김진만은 찾아라.
400배 희석, 100배 희석, 50배 희석의 과학적 근거가 무엇인지?

김진만은 말하라.
'죄송합니다. 제가 잘못 알았더군요."

바라

덧말 : 일회용 엘리자 키트에 대한 WHO에 대한 입장 혹은 그들의 우려가 알고 싶으면, 구글에서 자료를 검색해보라. 이미 번역되어 있다.



1. ELISA 키트 관련

>도대체 어떤 근거를 토대로 400배를 희석하는가! 이것이 중요하다.

EIA 키트를 만드는 법을 모르고 하는 말입니다. 아보트사가 어떻게 해서 제품을 만들었는지 생각해 보겠습니다.

EIA kit를 만들 때는 우선 항원을 plate에 coating 합니다. 그리고 시료의 양을 정하는 것입니다. 많은 사람들은, 항상 동일한 조건을 사용한다고 착각하는데, 전혀 그렇지 않습니다. 제가 ELISA를 만들 때 1-10ug/mL 의 농도로 사용하는 것이 조건입니다. 그리고 그 coating 조건도 각 단백질마다 다 다릅니다. 우리는 항원의 coating을 혈액이나 기타 다른 조건으로 인하여 조절하는 것이라기 보다는 비특이적 반응이 가장 적은 조건이 되도록 될 수 있으면 많이 코팅하는 것이 좋은 방법이라고 생각합니다.

여러분도 생각하실 수 있겠지만, 많은 양을 흡착시켜 놓으면 반응시간도 짧아지고, 비특이적 반응도 줄어듭니다. 이렇게 일단 plate에 코팅을 한 후에는 혈액을 이용해서 반응을 시킵니다. 반응을 시킬 때, 이러한 키트는 정량적인 분석이 가능하도록 혈액을 희석하여 어느 정도까지 희석해도 측정이 가능한 것인지 확인합니다. 왜냐하면, 항상 말하지만, 혈액은 아껴야 합니다. 왜냐하면, 이것도 중요한데, 한가지 실험을 위해서 혈액을 다 써 버리면 다른 실험을 할 수가 없습니다. 그리고 혈액은 실험을 마치고 버리는 것이 아닙니다. 중요한 환자의 혈액이라면 조금 남아도 모아둡니다.

그렇기 때문에, 혈액을 2배씩 희석해서 비특이적인 반응은 적고, 반응성은 높은 농도를 찾아냅니다. 그리고 실험 조건을 그것에 맞추는 것입니다.

그후에 비특이적 반응을 더 줄이기 위해서 좀더 최적화를 합니다. 이번엔 아마도 우수한 세척액을 찾기 위한 실험을 할 수도 있죠. 사실, 세척액을 찾기 위한 실험은 혈액을 반응시키기 전에 할 수도 있습니다. 왜냐하면, 비특이적 반응이 너무 높으면 전체적인 실험 결과를 신뢰하지 못하기 때문입니다.

그러므로 우리는 400배 희석은 무슨 근거가 아니라 실험을 통해서 조건을 잡는 것임을 알아야 합니다. 왜 400배가 나왔냐고 묻는 것은 바보스러운 질문입니다. 그것은 마치 왜 빛의 속도는 일정하냐고 묻는 것이나, 왜 돌을 던지면 아래로 떨어지냐고 묻는 것과 마찬가지입니다.

그런데, 400배나 희석이 가능한 일반적인 이유는 있습니다. 아마 바라는 그런 것을 전혀 모를 것으로 보입니다.

우선 항원성이라는 개념이 있습니다. 우리 몸은 외부의 항원에 대해서 항체를 만들어냅니다. 그런데 항원성이 높은 물질이 존재한다는 것입니다. 예를들어, 단백질은 매우 커다란 분자이고 분자량이 수십만이 넘는 경우가 많습니다. 그런데 왜래 단백질의 모든 부분에 대해서 항체가 형성되는 것이 아닙니다. 항원성이 특별히 높은 부분이 있습니다. 이러한 부분의 항체는 항원과 결합이 매우 강하고, 그렇기 때문에 반응성이 매우 우수합니다. 이 정도면 설명이 다 된 것이죠.

사실 이러한 것은 ELISA의 기본중의 기본입니다. 참고로 예전에는 이차 항체만 해도 약 1000배에서 5000배를 희석하여 사용했습니다. 5000배 희석은 잘 안했죠. 하지만 지금은 수만배를 희석하기도 합니다. 왜냐하면 그만큼 우수한 항체를 만들어낼 수 있기 때문이죠. 이것이 왜냐고 물으면 그냥 웃겠습니다.

 

2. 제글이 거짓과 주관적인 편견이라는 글

그리고 바라는 제가 거짓과 주관적인 편견으로 이 반론을 썼다고 합니다. 하지만, 저는 과학적이고 합리적인 이유를 설명했음에도 불구하고, 오히려 바라는 전혀 그러한 내용이 없다는 것을 읽으실 수 있을 것입니다. 저는 바라가 WHO의 진단 키트에 대한 우려에 대해서 당연히 WHO의 원문을 찾아서 반박했습니다. 누가 번역이니 뭐니 하기 이전에 저는 원문에서 자료, 1차 자료를 보고 글을 썼습니다. 그런데 바라는 저보고 거짓과 주관적인 편견이라고 합니다. 그런데 객관적인 반박자료가 있나요?

 

3. PA 100배 희석의 초기 조건이 합리적인가?

이것은 정말로 본질을 벗어난 질문입니다. 원리도 다른데, 왜 희석하면 안된다는 것입니까? PA야 말로 전형적으로 조건을 매번 확인해야 하는 대표적인 방법입니다. 이것은 엘리자와는 달리 일종의 실제 활성을 측정하는 것과 원리적으로 항체의 특징에 매우 민감한 방법입니다. 그리고 이것은 엘리자와는 달리, 실험조건을 명확하게 해야하죠.

저라면 절대로 PA 만큼은 혈액을 원액 사용하지 않겠습니다. 왜냐하면 이것은 혈구가 아닌 혈청을 사용해야 하며, 혈구가 들어가면 판독에 문제가 되기 때문입니다. PA 법은 희석장비만 있으면 가능한 방법이므로 저라면, 원심분리조차고 요구하지 않아도 되는 조건을 찾겠습니다. 당연히 희석이 많이 되어야 하겠죠.

하지만 그것보다 역시 더 중요한 것은 PA 법 역시 실험 조건은 만들어진 제품과 항체에 따라서 다르다는 것입니다.

그리고 PA 법은 제가 알기론, 다른 제품도 희석을 많이 하는 것으로 알고 있습니다. 예전에 제가 만든 것은 약 300 - 400배를 희석해서 사용했습니다.

 

4. Disclaimer 문제

>지금 나는 PA 검사 사용서를 읽고 있다.
>이 사용서는 이렇게 말하고 있다.
>"본 kit로 hiv 항체가 양성으로 판정되더라도 바로 후천성 면역결핍증후군(AIDS)로 진단할 수 없습니다. "

어떤 진단 시약도 양성으로 판정된다고 AIDS라고 진단하지 못합니다. 이건 두가지 이유가 있습니다.

첫째 어떤 시약의 특이성이 98%라고 해도 100명중에 2명이나 오차가 발생합니다. 100만명이면 2만명입니다. 특히 이러한 진단 시약은 양성인 사람을 엄격하게 잡아내기 위해서 양성으로 판단되는 조건이 엄격합니다. 그러므로, 진단시약에서 양성으로 나온 사람은 재 검사를 하여야 하고, 몇가지 이유로 인하여 양성으로 계속나온다고 해도, 정확한 진단을 하기 위해서 원리가 다른 방법을 사용해서 확진해야 하는 것입니다.

그리고 "본 kit로 hiv 항체가 양성으로 판정되더라도 바로 후천성 면역결핍증후군(AIDS)로 진단할 수 없습니다. "와 같은 종류의 글은 흔히 Disclaimer라고 합니다. 여러분이 어떤 소프트웨어는 사셨어도 그 제품에는 비슷한 말이 들어있습니다. 그것은 회사를 법적인 소송에서 보호하기 위한 수단입니다.

두 번째로는 HIV의 여부가 AIDS의 진단의 조건이 아닙니다. AIDS는 CDC에서 판정할 때 HIV를 조건으로 넣지 않은 것으로 압니다. (지금은 바뀌었는지 모르겠습니다) 다시 말해서 CDC에서 말하는 에이즈는 면역결핍으로 인하여 생기는 여러 가지 질병의 증후군을 말하는 것입니다. 처음엔 이것이 이상하다고 생각하실 것입니다. 하지만 그렇지 않습니다. HIV와 유사한 변종이 나타나서 면역을 결핍시킨다면 그때 그병은 새로운 병이 될까요? HIV는 쉽게 돌연변이가 일어납니다. 그렇기 때문에 HIV라는 것을 넣으면 의외로 구멍이 생길 수 있습니다. 그렇기 때문에 HIV가 원인이 되는 것을 알면서도 HIV는 AIDS라고 진단하는데 필요한 조건이 아닙니다.

 

4. 웨스턴 블랏 문제

그리고 웨스턴 블랏이 효과를 의심받는다고 하는데, 일부는 사실이고, 일부는 거짓말입니다. 웨스턴 블랏이 효과를 의심받는 것이 아니라 웨스턴 블랏에서 양성인지 음성인지 판단하기 어려운 경우가 많다는 것입니다. 확실하게 전형적으로 뚜렷하고 나타나면 양성이 확실하고, 안나타나면 음성입니다. 하지만, 중간 형태가 나타나면 판단하기 어렵죠. 그럴 때는 차라리 PCR으로 확인받으시길 바랍니다. 저도 중간형태가 많다는 것은 인정하겠습니다. 그리고 전 사실 웨스턴 블랏에는 그다지 관심이 없어서요.

많은 방법들이 약간의 문제점이 있다는 것은 인정합니다. 하지만, 전체적으로 볼 때 엘리자 진단법의 결과와 환자의 임상 적인 결과는 극히 일치합니다. 그리고 그것에 대한 결과가 이미 Fact Sheet에 수 없이 나열되어 있습니다. 더 이상 말하기도 지쳤습니다.

 

5. 바라의 협박

마지막으로 바라는 아마도 엘리자가 뭔지 PA가 뭔지, 원리가 뭔지 아무것도 제대로 알지 못하고 글을 쓰고 있습니다. PCR이 항원 검출법이라고 하질 않나, PA가 콜라젠으로 만든다고 하지 않나, 현재의 kit가 400배를 희석하기는커녕 10배도 희석하지 않는데, 왜 400배 희석하냐고 묻지를 않나, 글을 읽다가 보면 도대체 어디서부터 설명을 해야 할지도 모르겠습니다. 참고로 전 PA의 설명서 읽지도 않았습니다. 그럼에도 불구하고 콜라젠을 말하니까 고개가 갸우뚱 하더군요.

오늘도 엘리자 플레이트(샌드위치법)를 만들고 온 저로서는 바라에게서 황당한 소리를 듣습니다.

엘리자가 뭔지도 모르는 사람이 항상 엘리자 플레이트를 가지고 고민하는 저에게 위와 같은 합니다. 설명을 해주어도 해준지도 모르고 있는 그에게, 기랄도 박사의 엉터리 실험이 도대체 무엇이 엉터리인지 지적한 것이 한두 번도 아닌데 도대체 뭘 설명해 주어야 합니까? 이 정도면 토론이 아니라 협박이 아닐까요? 자신의 사이트를 외부인이 쓰기 금지가 되어 있는 이유를 알만합니다.